miércoles, 13 de julio de 2011
De la traducción en poesía (2 de 2)
Para terminar este pequeño artículo sobre los problemas que plantea la traducción de poemas, he escogido un soneto del poeta británico del siglo XIX Gerard Manley Hopkins, sacerdote jesuíta de amplia cultura y exquisita sensibilidad.
I wake and feel the fell of dark, not day.
What hours, O what black hours we have spent
This night! what sights you, heart, saw; ways you went!
And more must, in yet longer light's delay.
With witness I speak this. But where I say
Hours I mean years, mean life. And my lament
Is cries countless, cries like dead letters sent
To dearest him that lives alas! away.
I am gall, I am heartburn. God's most deep decree
Bitter would have me taste: my taste was me;
Bones built in me, flesh filled, blood brimmed the curse.
Selfyeast of spirit a dull dough sours. I see
The lost are like this, and their scourge to be
As I am mine, their sweating selves, but worse.
En primer lugar, ofreceré una traducción literal, indispensable para captar el mensaje que el poeta quiso transmitir. Aunque se trata de un mensaje poético y, por lo tanto, muy subjetivo, el único modo que tenemos de aproximarnos a él en nuestra lengua es a través de su traducción "prosaica", olvidándonos de las reglas poéticas, al menos de las reglas métricas.
Me despierto y siento la caída de la oscuridad, no el día.
¡Qué horas, oh, qué negras horas hemos pasado
esta noche! ¡Qué vistas contemplaste, corazón, por qué caminos fuiste!
Y por cuántos más deberás ir, en la larga demora de la luz del día.
Hablo de esto como testigo, pero donde digo
horas, quiero decir años, vida, y mi lamento
son gritos incontables, gritos como cartas muertas enviadas
al más querido, que vive, -¡ay!- lejos.
Soy hiel, soy acidez. El decreto más profundo de Dios
amargo me sabría: mi gusto es a mí;
huesos construidos en mí, carne rellena, la sangre rebosó la maldición.
La propia levadura del espíritu agria una masa gris. Veo
que así son los perdidos, y es su azote,
como yo soy el mío, sus conciencias sudorosas, pero peor.
La traducción anterior entraña gran dificultad, pues el soneto de Hopkins es muy complejo, y fuerza en algunos casos el idioma inglés para dar más brillo (en este caso más bien oscuridad, dada la temática del poema) a sus versos. Mi versión ha tratado de ser fiel al mensaje transmitido por Hopkins, aunque por supuesto no es perfecta, pues aunque mi nivel de inglés es bueno, disto mucho de dominar completamente esta lengua. En cualquier caso, he tratado de dar cierto tono poético, de modo que se pueda leer con placer y constituya una alternativa válida a la traducción en endecasílabo.
Como se puede observar, los versos que me han salido al traducir el poema tienen unas medidas muy dispares, y casi todos están muy por encima de las once sílabas a las que los quiero reducir. Aquí es donde intervienen las dotes poéticas del traductor, pues debe condensar el mensaje del original en once sílabas por verso, y a la vez conseguir un tono adecuado, olvidándose, por supuesto, de la rima. No es que yo me arrogue maestría en esta labor, pero he aquí mi propuesta:
Despierto y siento oscuridad, no luz.
¡Qué horas, qué negras horas pasamos
anoche! ¡Qué visiones, corazón,
tuviste, y aún te esperan en el día!
De ello soy testigo. Y no son horas,
sino años, y vida. Y mis lamentos
son gritos sin fin, como cartas muertas
al más querido que está -¡ay!- tan lejos.
La hiel me ahoga. Dios y su palabra
amargos me sabrán: es mi sabor;
mi carne y huesos, sangre rebosante.
Una masa gris fermenta el alma. Veo
que así son los perdidos, y es su azote
como el mío, su conciencia atormentada.
Yo, Ridao solo soy partidaria de la traducción literal para, como muy bien tú dices, no separarnos del mensaje original.
ResponderEliminarPara tener una buena versión en castellano de este soneto solo, en mi opinión, es legítimo que el mismo Hopkins la hubiera escrito, y como no es así, sino que lo hizo en inglés, pues hay que aprender inglés.
Y ,aún así, tu versión me parece muy buena pero, no.
Como tú piensa mucha gente, Blimunda. Desde luego, el original es insustituible, imposible de transmitir fielmente. Yo creo que la recreación es un trabajo apasionante, y algunas veces da unos resultados muy buenos, aunque es verdad que se pierde parte del mensaje, y es complicado mantener la misma música. La verdad es que nos movemos en un terreno movedizo.
ResponderEliminarTraducir prosa burocrática, en principio neutral, ya es difícil porque ocasiona no pocos malentendidos, tanto más la poesía.
ResponderEliminarLos poemas de Hopkins, como los de San Juan de la Cruz, son particularmente intraducibles porque la expresión verbal contiene gran parte del mensaje.
En el caso de este poeta inglés, además, la traducción es una forma de traición agravada, porque ideológicamente creía en el valor de las cosas concretas (y de las palabras concretas).
Todo ello sin restar el mérito de atreverse a traducirlo al castellano (creo que Dámaso Alonso fue el primero en intentarlo).
Un saludo, José Miguel.
Estoy de acuerdo contigo, Joaquín, traducir es siempre una pequeña traición, y con Hopkins casi un sacrilegio. Te podría decir que lo hago porque así se acerca la obra de grandes poetas a quienes de otra forma no podrían disfrutarla, pero mentiría: lo hago por egoísmo, es una labor que me apasiona.
ResponderEliminarUn abrazo, y buen verano.
Se nota que te apasiona.
ResponderEliminarYo soy en esto un poco borde, Ridao, discúlpame.
Gracias, no conocía a Hopkins.
Un abrazo.
¿¿Borde?? No, para nada, y además yo agradezco todo lo que me decís, y más aún si son aportaciones como las de hoy. Total, aplaudir una entrada aporta bien poco, aparte de inflarme el ego.
ResponderEliminarAbrazos.
¡Qué manía con creer que se es más fiel al original al pegarse a las palabras, a la literalidad entendida (mal entendida, diría yo) como un pero traducir palabra por palabra! Eso es algo que sólo una persona que no sabe traducir poesía puede afirmar. La traducción, para poder ser "fiel", tiene que transmitir precisa y exactamente las ideas y, para ello, para captar la idea, hay que separarse de las palabras...
ResponderEliminarDe eso va, de eso va. Y lo podrán Uds. comprobar leyendo a los mejores traductores de poesía, aquellos que comprenden que no hay que ceñirse a la mera palabra, al combinado de grafemas/fonemas que estas suponen, sino a la idea que ellas transmiten.
Y eso sólo lo hace bien: a) quien conoce perfectamente ambas lenguas (la de llegada y la de salida) y b) quien sabe algo de poesía.
"para captar la idea, hay que separarse de las palabras...". Es verdad, pero... ¡qué difícil es eso! Estoy muy de acuerdo, pero habrá tantas traducciones como traductores, e incluso diría tantas "ideas" como traducciones. La mejor: la que más se aproxime a la idea original, algo muy difícil de valorar. En cuanto al dominio de los idiomas, creo fundamental el dominio de la lengua de legada, más que la de salida. Y digo esto porque se da por supuesto, y no siempre es así, ni mucho menos.
ResponderEliminarGracias por el comentario.
Vuelvo a precisar mi comentario anterior y me refiero a su respuesta:
ResponderEliminarNo se puede comprender la idea, si no se tiene un conocimiento profundo de la lengua de partida... hay que dominar ambas y... ser poeta, yo lo veo así.
Es por desconocimiento de la lengua de partida por lo que se comenten errores de bulto, calcos... y son los traductores que no dominan la lengua de partida los que más temen equivocarse, y por eso se pegan tanto a las palabras, porque su comprensión global es más limitada.
Y no me refiero a "interpretar", cuando hablo de separarme de las palabras: hablo de captar lo que el conjunto de palabras, su envoltorio físico (fonemas/grafemas) por separado quieren transmitir.
En suma, muchos se meten en aguas pantanosas por falta de conocimientos. Un poquito más de respeto y de responsabilidad a la hora de traducir no estaría de más en absoluto.
Atentamente.
Desde luego que hay que dominar ambas, no lo dudo, lo que quería remarcar es que se da por hecho que el traductor domina su propia lengua, y la riqueza léxica de muchos es cuando menos mediana. En cuanto a lo de ser poeta, por supuesto, el problema es que es complicado encontrar poetas buenos que dominen bien la lengua de partida; de hecho, la mayoría de las traducciones que he manejado no son de grandes poetas, y algunos no son poetas en absoluto. También he comprobado que las traducciones al español desde otras lenguas que no sean románicas dejan bastante que desear, porque el número de "poetas" que las dominan es escaso. He leído traducciones al alemán hechas conjuntamente por un filólogo y un experto en poesía; creo que es bastante complicado ese trabajo e colaboración, lo ideal es que se una única persona quien lo haga.
ResponderEliminarEn cuanto al dominio de la lengua de partida, como ya he dicho mi dominio del inglés no es por supuesto absoluto, pero sí me basta para darme cuenta de las barbaridades que se cometen por desconocimiento de locuciones raras, o de matices que difícilmente capta el que no tiene un nivel alto. Por otro lado, lo ideal sería que el traductor fuera bilingüe, y entonces sí que se complica la búsqueda. Por lo que he observado, escasean las traducciones no ya excelentes, sino "aseadas".
gracias de nuevo: interesantes cuestiones.
Pues fíjese que soy la anónima de la entrada sobre los meteorismos, para que vea que, en fin, cuando el texto es interesante, los lectores también reaccionamos de manera positiva...
ResponderEliminarUn saludo, encantada de haber departido con Ud. sobre esta cuestión que realmente me apasiona.
Partiendo de que en la poesía se refleja un estado de ánimo, creo que será imposible siempre saber realmente que quiere expresar el poeta. Es por esto que estoy de acuerdo con lo expresado de que cada persona podría hacer una interpretación distinta.
ResponderEliminarComo bien dices; con las traduciones, literales o poéticas, lo que hacéis es darnos la oportunidad a muchos lectores que no podríamos disfrutar del original.
Gracias Ridao por ofrecerme la oportunidad de acercarme a la belleza de la poesía y de la música
Yo también me alegro; a veces he tenido la tentación de desdoblar mi blog, dedicando uno al humor y el otro a las entradas "serias", pero después he pensado que el humor es algo muy serio, incluso el escatológico, de modo que aquí quedan mis andurriales, como una caja de sorpresas que no siempre son al gusto de todos.
ResponderEliminarRafael: me has recordado lo abandonada que tengo la música, con la cantidad de entradas que le he dedicado. Pero no quiero forzar las cosas, cuando el cuerpo me lo pida volveré.
Abrazos.
Anónima, baja mi punto de vista el saber y la cultura pueden ser un envoltorio estéril, si no son un impulso para saber vivir mejor.
ResponderEliminarAl final estamos aquí tres días, y se trata de aprender a disfrutar del mayor número de placeres posibles.
Y que no me guste leer o el queso, es una tragedia, (estoy convencido); pero no tener sentido del humor, ni cintura,para descojonarse de lo más simple en compañía de otros también lo es, por cuanto nos priva de algo realmente gozoso.
Ese desprecio que muestras por lo superficial me parece de una gran torpeza por tu parte.La limitación es tuya, (tal y como me pasa a mi con los libros y los lácteos). No de los demás.
Ridao, en mi humilde opinión tu grandeza reside ahí. En la capacidad que tienes de transmitir tu pasión por la ópera y por la "antropología de calle"; por el impotente de Trapiello y por D.Gregorio;por los pedos y los endecasílabos.
Y además lo haces de forma extraordinaria, diferenciando perefectamente cual es tu pasión y cual es tu escape; cual es tu vida y cual es tu siesta.
Si separaras ambos mundos, seguramente resultarías más académico, pero perderías un admirador en la vieja Castilla,(lo cual no es mucho perder).
Un saludo, Anónima. Un abrazo, Ridao.
Buen fin de semana a todos.
¿entrada sobre meteorismos? esa me la perdí, querdio mío. La buscaré.
ResponderEliminarCuando las aportaciones son tan interesantes como las que aparecen en esta entrada, yo opto por el silencio. Siempre me atrajo (y me creí) aquel final del "Tractatus" del señor Wittgenstein.
Retorno a bloguilandia, amigo.
Un fuerte abrazo, querdio R.
J.
Agradezco de verdad tus palabras, Escasso, aunque lo de grandeza se me queda grande, valga la rebuznancia. Con lectores como tú mi autestima está asegurada. En cuanto a la anónima, no veo que sea torpeza, ni merece ni mucho menos el calificativo, nuestra conversación ha sido muy agradable y "productiva". Está claro que cada uno tiene su propio sentido del humor. Pongamos el ejemplo de Trapiello, con el que tengo una relación de amor-odio. Yo lo admiro como a pocos por la calidad de su prosa, y tiene una fina ironía no exenta de mala leche, que es una forma de humor, o al menos de inteligencia.
ResponderEliminarHombre, Juanma, no sabes lo que me alegro de tu vuelta. Léete los meteorismos, pero haz acopio antes de una buena dosis de humor escatológico.
Abrazos conciliadores.
Muchas gracias, Sr. Ridao, me alegro de que también a Ud. le haya agradado nuestra charla.
ResponderEliminarAl Sr. Escasso: simplemente quería recordarle que el humor es como todas las cosas, cada uno tiene el suyo. La entrada en cuestión no me pareció humorística a mí personalmente. Quizá quien no demuestre cintura sea Ud., al suponer que lo que le hace gracia a Ud. es humor en versión universal. Y mucho menos, al referirse a mi torpeza, sobre todo sin conocerme en absoluto.
En cualquier caso, vuelvo a felicitar al administrador del blog por esta entrada tan interesante.
Hola José Miguel y contertulios, hacía días que quería escribir un comentario, pero no he podido.
ResponderEliminarMe parece que cada poeta tiene su poética, y como se ha dicho aquí, hay que conocerlo bien. Hopkins vuelve al ritmo de las sagas del inglés antiguo, donde la aliteración sirve para marcar los acentos, y donde se suele realizar una cesura (como en Mío Cid) aunque Hopkins sea más libre:
I wake and feel the fell//of dark, not day.>> feel/fell dark/day: cuatro acentos principales
y lo va manteniendo con libertad en los siguientes versos. ¿Qué hacer cuando el poeta está imitando una forma arcaica de la poesía de su propio idioma, aplicada a un tema y sensibilidad imposible el momento en que aquella forma apareció? ¿y cuando el ritmo de la poesía inglesa es silábico-tónico, y el del castellano es silábico?: en inglés priman el número de acentos, y las sílabas entre ellos es variable, por eso tienden a oscurecerse. Esto es fundamental en la poesía antigua inglesa, y poco a poco va entrando el número de sílabas. Pero el oído inglés sigue buscando ese número de acentos y la cantidad de sílabas no es tan importante. ¿Y cómo conseguir aliteraciones equivalentes en castellano?
En fin, la poesía es el tipo de texto donde está más imbricada la forma con el fondo. Una traducción, en sentido estricto, es imposible. Lo apasionante es intentar buscar equivalentes. Un análisis de recursos y valores en el texto original, y luego la decisión del traductor de mantener, sacrificar, sustituir. Para mí, lo más importante es decidir con "genio poético", y mantener los criterios escogidos.
El primer paso de hacer una traducción semántica, como propones, José Miguel, me parece fundamental, como proceso que sigue el traductor. Pero eso no podríamos presentarlo como una traducción que quiere ser poética. Hay que lanzarse y hacer cirugía, como has hecho.
Creo que cualquier buena edición de una traducción poética debería contar con un par de páginas del traductor conde explique las diferencias formales y culturales, y los criterios que se ha autoimpuesto. Luego, que sea bilingüe la edición, con textos enfrentados. Y un anexo final donde se pueda dar alguna información importante para entender cuestiones del texto original.
Para Hopkins, yo me olvidaría de nuestros metros castellanos, y buscaría una prosa rítmica (Hopkins tiene un ritmo muy marcado y muy suelto al mismo tiempo, como en el inglés antiguo), con independencia del número de sílabas por verso. Sería buscar un verso libre. También, otro elemento trasladable, es la repetición de algunos esquemas sintácticos, que es otro factor de ritmo.
Bueno, es mi opinión. Perdón por lo largo del comentario.
En primer lugar, y al hilo de lo que comentaba antes Escasso, no tengo la menor intención de separar esos dos mundos a los que se refiere, pero sí quiero decir que no es tan fácil como parece el compaginarlos, y me explico: cuando escribo una entrada como la de los "peos" (bueno, meteorismos) del otro día, soy consciente de que me lee mucha gente "seria" a la que por unos motivos u otros les puede desagradar, y en cierto modo les estoy defraudando. Me diréis que esto no debe importar, que hay que escribir sin pensar en los demás, y al que no le guste que se aguante, pero sé de más de uno y más de dos que se muerden la lengua por ese motivo, y, aunque parezca que a mí me importa tres leches (digo, que me importa poco), uno, como diría Trapiello, también tiene sus pequeños reparos (si os ponéis en mi piel lo comprenderéis). Sirva esta autojustificación no pedida para eso, para justificarme.
ResponderEliminarA la anónima, gracias de nuevo, y a José Manuel Mora Fandos mi agradecimiento por su comentario tan oportuno y extenso (la extensión es bienvenida cuando se dice tanto; como si se me quiere escribir un ensayo). No me había planteado la posibilidad de traducir en verso libre, porque Hopkins sí mantiene el metro en inglés, por eso usé el endecasílabo (la opción del alejandrino -con premio- la desecho porque estimo que el ritmo se alejaría inevitablemente del original), pero es verdad que intentar mantener el ritmo (y el tono) original es complicado si, además del problema lógico de traducir, introducimos también la restricción del metro. Tienes toda la razón en que hay que beber de las fuentes, y hacer un estudio profundo para lograr la mejor traducción, aunque también es verdad que buena parte del público estará interesado únicamente en el resultado, sin profundizar en los criterios seguidos y otras cuestiones eruditas.
Por último, quiero volver referirme a la aportación de la comentarista anónima de que es necesario "separarse de las palabras". Efectivamente es así cuando se logra el resultado final, pero la traducción previa literal, que es la que yo ofrezco al principio, puede ser de mucha ayuda, no sé si incluso para el lector, aunque ya sería demasiado incluirla en una publicación.
Saludos, esta entrada se ha enriquecido mucho con todas vuestras aportaciones.
Interesante entrada e interesante debate, más se disfruta cuando se llega algo tarde, como yo, porque se pueden aprehender todos los conceptos y quedarse con lo mejor de cada uno.
ResponderEliminarEs lógico que el poema brilla en su propia lengua, este y cualquier poema, pero si no fuera por la maravillosa osadía de personas como vos, querido JM, yo que soy una neófita en inglés, quedaría pagando por saber qué dice.
Así, que ¡gracias! por tu esfuerzo y por tu propia poesía.
La vie est la volonté et l'humour.
Besos políglotas.
Anónima, Ridao perdonadme nos etuve fino el otro día, especialmente con el exceso verbal que cometí. Simplemente no encajé debidamente ese sentimiento de indignación de la primera reflejado en el post meteórico del otro día.Y empleé una expresión desafortunada, que en nada ayuda a defender mis argumentos.
ResponderEliminarRidao, entiendo perfectamente, el sentimiento de inquietud que expresas en tu última intervención.
Y me parece jodidísimo llevar un blog con coherencia, con tino.
No me hagas mucho caso y haz lo que te salga del pepino,(con perdón), que seguro que aciertas.
Pues de los dos voy bien despachao, Liliana, y tú también. Anda que no te lo habrás pasado bien leyendo no ya la entrada, sino lo que le cuelga.
ResponderEliminarNo hay nada que perdonar, Escasso, por fortuna en este blog apenas ha habido malos rollos, y lo mínimo que se puede despachar es un tímido conato como éste. El comentario del oro día en la entrada de los peos chocaba un poco, más que nada porque cuando a alguien no le gusta una cosa se calla y punto, y la anónima lo dijo, pero a mí me parece bien, es bueno saberlo, siempre que no se entre con malos modos, que no creo que haya sido el caso. Y tú no te preocupes, que a pesar de esos reparos seguiré haciendo lo que uno cree que le sale del pepino, aunque vete tú a saber lo que influye el qué dirán, que también tengo que mantener la fama por el otro lado, dando premios, tirándome cuescos y tal. Oye, no sabía que eras de Castilla y León, no sé por qué te hacía de los madriles. ¿No serás Trapiello, por un casual?
Abrazos acojonados.
Trapiello, creo que es leonino y yo vallisoletano.
ResponderEliminarCreo que te he comentado alguna vez, que uno piensa, que el principal problema de España es estar gobernado por un vallisoletano renegado...Que se puede esperar de un sujeto así...
José Miguel, perdona el tono profesoral de mi entrada, como aportando la clave del asunto. A veces me pasa, pero creo que los blogs no están para eso. Un saludo.
ResponderEliminarEscasso,cariño mío eso del envoltorio estéril,me ha dejao patidifusa,pero que bien te expresas,dales caña a tos,a la vida se viene al buen vivir,al buen vino y a lo que tu sabes,y na mas,y de ahí directa a la tumba,yo por eso estoy mu vivía.
ResponderEliminarOzú como os expresais por Valladolid,voy a tené que ir allí a hacerme un cursillo,y de paso a otras cosas,que por aquí no se pueden contar.
Escasso: no sé si sabes que Trapiello no pierde ocasión de poner a parir a Valadolid. Por lo visto estudió allí y tiene muy mala experiencia.
ResponderEliminarDe verdad que no, José Manuel. Yo no pierdo ocasión de aprender de gente como tú, y de intercambiar pareceres. Para mí es un placer.
Escassooooo: ya te están tirando de nuevo los tejos. Paqui is back!!
Un sujeto que le gusta que le llamen de usted, y se refiere a si mismo en tercera persona, (creo haberte entendido), tiene muchos boletos para parecerme un poco..(a ver que digo en vez de cretino)sobradete.
ResponderEliminarEstos días , fruto de su muerte y del relativo impacto mediático estoy descubriendo a Facundo Cabral.Con indepedencia de la enorme diferencia de apreciación que tenemos sobre el mundo, me parece una gozada descubrir a personas que aunan talento, sencillez y bondad a raudales.
El Trapiello este...He visto alguna entrevista..., y no me cae bien.Solo tengo en común con él, -que a buen seguro- ambos hemos superado las 20.000 pajas.
Tu lo admiras mucho o por lo menos lo sigues con gran detenimiento.
No te culpo,cero que uno no elige a los ídolos de uno.Sino al revés.
A mi James Bond, Sabina, Zidane Chiquito,J. Carlos Navarro, Aute, A. Hopkins, Marc Ostarcevic y Nacho Vidal me tocaron con la varita,(el último con la vara).
ps: Paqui, cuanto te he echado de menos.
Ridao,tu ere un crack,así qu haz el favor de invitá a la Paqui a la playa gaditana y llevartela de aquí,o tú Escasso llevatelá pa Valladolid,ya no pueo mas con ella,menuas vacaciones,Paaquiiiiiii vete pa Cádiz que allí tienes sombrilla y hamaca,y en Valladolid un polvo bien echao,bueno Ridao que te sigo leyendo desde Alemania,pa que veas,felices vacaciones pa tos.
ResponderEliminarUna mijita sobraete sí que parece, por eso le doy tanta caña. Eso sí, escribe DPM, y por eso lo admiro, pero lo justo, ¿eh?, que la palabra ídolo no entra en mi vocabulario. A Facundo no lo conozco, voy a investigar. Lo que sí es verdad es que talento y sencillez suelen (y en cualquier caso debieran) ir de la mano.
ResponderEliminar¿Todavía en Alemania, Rocío? Mira que allí las rubias cotizan poco. Veníos para España, que la Paqui ya sabe dónde vive Escasso.
Abrazos antimerkeleros.
Ridaooooo,que ere mú quemasangre,pa que lo sepa,nosotras las rubioas andaluzas,estamos cotizás en tos laos,hasta en la bolsa,pa mi,que el que no cotiza ere tu,en esa playa gaditana,que debes cotizá meno,que un gitano a la seguridad socuial,anda,pon la afoto,que yo le pegue un vistazo a tu look veraniego.pa que lo sepas,a los alemanos los tengo a tos enviciaos,y con las banderas izás,vamo hasta la esvástica se hubiera izáo a mi paso,y eso que no ma dao,por marcar el paso ganso,que si no hata la rsichalta,( creo que se escibe así),se venía abajo.
ResponderEliminarUn beso hitleriano,anda por malo.
Pos no te voy a quitar la razón, Rocío, yo a las 30 años era un tío bueno que te cagas, pero luego empecé a tener niños, y no te veas, no los habré parido, pero me han salido ojeras y se me ha caído el pelo.
ResponderEliminarCon lo de la rsichalta me has dejeo pasmao.
Anda y no ligues más..